Að samræma trú og vísindi!

Ég veit að ég er að hætta mér út á hálan ís, en ég verð að segja að mér gengur ágætlega að samræma trú á Guð og raunvísindi nútímans.  Eðlisfræðingurinn Stephen Hawking hefur sagt að ekkert í eðlisfræðinni hvorki sanni né afsanni tilvist Guðs.  Guð vill nefnilega að við trúum á sig,  - hann vill ekki þvinga okkur til trúar. 

Hvað varðar sköpun heimsins, þá er ég ekki í neinum vandræðum með að trúa því að Guð hafi skapað heiminn.  Það er mín persónulega trúarsannfæring.  Allt annað mál er, að til eru ýmsar vísindakenningar sem útskýra tilurð heimsins á mjög sannfærandi hátt, það er kenningin um Miklahvell, sístöðukenningin og fleiri kenningar.  Það verður að gæta þess að leyfa kenningum vísindanna að koma fram og njóta sín. Kenningar vísindanna þurfa á því að halda að vera prófaðar og reyndar innan vísindasamfélagsins, áður en þær breytast í viðurkenndar staðreyndir.  Vísindakenningarnar snúast ekki um það hvort að Guð sé til.  Það er viðfangsefni guðfræðinnar að kryfja það hvort að guð sé til og það er til mjög góð bók sem heitir: Does God exist? eftir Hans Küng. 

Þessvegna finnst mér alveg óþarfi að vera að blanda saman vísindakenningum og trúarbrögðum og ég tel reyndar að kirkjan þurfi alls ekki að óttast vísindin.  Raunvísindi heimsins munu aldrei geta sannað né afsannað tilvist Guðs.  Það er hins vegar staðreynd að mörgum bestu vísindamönnum heims hefur fundist að þeir skynjuðu návist Guðs í náttúrulögmálunum þótt að þeir gætu ekki fest hönd á guðdóminum sjálfum.

Þannig er hægt að vera raunvísindamaður og uppgötva náttúrulögmál, en trúa eða trúa ekki á tilvist Guðs.  Spurningin um Guð verður alltaf trúaratriði og þannig á það að vera.

Það er líka staðreynd að raunvísindin vita ekki eins mikið um heiminn og margir halda.  Þegar maður hefur lesið raunvísindi í langan tíma kemur að því að maður stendur einn andspænis því óþekkta í alheiminum og þá skynjar maður hvað þekking okkar mannanna nær í raun og veru skammt.  

 

 

Athugasemdir

[Svavar Alfreð Jónsson, 8.9.2008 kl. 22:29]

Flottur pistill. Takk og láttu ekki slá þig út af laginu!

[Einar Sigurbjörnsson (IP-tala skráð) 8.9.2008 kl. 22:40]

Takk fyrir góðan pistil. Lifðu heil.

[Baldur Fjölnisson, 8.9.2008 kl. 23:00]

Hann er augljóslega ekki til í þeirri mynd sem hann hefur veri' presenteraður af kirkjunni og hennar ævintýravitleysu.

[Baldur Fjölnisson, 8.9.2008 kl. 23:20]

Hálfvitalegri trúarbragðahönnun er vart hægt að ímynda sér. Það eru sem sagt tveir kallar sveimandi í alheimnum forever, guð og heilagur andi og svo dettur þeim einn góðan veðurdag í hug að búa til jörðina og hafa hana af einhverjum ástæðum flata og lýsingar þeirra á þessarri sköpun sinni bera að öðru leyti glögg merki krónískrar sveppaeitrunar svo ruglaðar eru þær. Kvenmaðurinn verður bara til út úr algjörum vandræðagangi og sem eins konar afgangsstærð í vitleysu þessarri. Þetta er ótrúlega pervers ruglandi og algjör móðgun við mannlega skynsemi og ótrúlegt að enn sé hægt að ljúga þessa steypu fram og þéna á henni milljarða á 21stu öldinni.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 01:05]

Góð grein, Ingibjörg Elsa, og hér ferðu um margt nærri mínu viðhorfi, þótt halda hefði mátt í umræðum um fyrri grein þína, að við næðum seint samstöðu um það efni, sem þú ræðir hér (en hin umræðan var meira um viðhorf Söru Palin).

"Raunvísindi heimsins munu aldrei geta sannað né afsannað tilvist Guðs," segirðu, og ég tek undir það, enda er heimspekin yfirleitt ekki talin með raunvísindunum, en hún er þó vísindagrein (a.m.k. í þýzkum og frönskum skilningi eða málhefð), og ég vil taka það skýrt fram, að heimspekilegar sannanir fyrir tilvist einhvers konar guðs eða guðlegs máttar tel ég vera mögulega, jafnvel þótt sú þekking nái ekki aðeins "í raun og veru skammt," eins og þú segir af réttmætri hógværð um þekkingu okkar manna gagnvart því óþekkta í alheiminum, heldur sárlega skammt og fæstum til neins gagns, enda bæði afar erfið þekking að öðlast og fræðir sáralítið beinlínis um Guð sjálfan (svona álíka eða ennþá minna en óljós skuggi af dýri fræðir um það).

Gangi þér vel á þessari braut. Og gott væri fyrir þig að ræða þessi mál við ágæta menn eins og Gísla H. Friðgeirsson eðlisfræðing og dr. Ásgeir H. Ellertsson lækni.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 01:07]

Ásgeir B. Ellertssom átti þetta að vera.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.9.2008 kl. 05:09]

What can be asserted without evidence, can be discarded without evidence.

Christopher Hitchens.

Extraordinary claims, demand extraordinary evidence.

Carl Sagan.

“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”

 

Epicurus.

[Kári Harðarson, 9.9.2008 kl. 08:36]

Sammála þér, Ingibjörg.  Ef maður heldur sínum Guði kyrfilega fyrir utan alheiminn er ekkert vandamál.

Guð sem hægt er að ræða er ekki Guð.  Þannig er Taó í bókinni um veginn en þannig er Guð í gamla testamentinu ekki, heldur er hann karlkyns, persónulegur vinur og velgjörðamaður eins minnihlutahóps á einum stað á einum tíma.  Það er sá Guð sem ekki er hægt að samræma við vísindi.

Ef menn gætu bara haldið sig við orð Jesú og hunzað restina af Biblíunni væri auðveldara að lifa.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 08:47]

He is both able and willing, but not on the condition that He would have to take away our freedom of will – which is not his plan for us. Human freedom and human responsibility entails that moral evil will take place, but that is not the end condition of things – eventually, God´s justice will reign triumphant.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 09:03]

Kári Harðarson, heill og sæll. Frábært að þú ræðir málin. En ég verð að benda þér á, að Jesús sjálfur hunzaði ekki restina af Biblíunni. Og Guð Gamla testamentisins er svo sannarlega ekki "karlkyns", heldur andi. Og Jesús sýndi, að Guð er hægt að ræða – út frá því, sem hann opinberar um sjálfan sig, m.a. það, að hann elskar alla menn og vill að þeir komist til þekkingar á sannleikanum og verði hólpnir. Þetta er ekkert minna satt við það, að hitt sé líka rétt, að hann hafi á sínum tíma kjörið ákveðinn einstakling, ákveðna ætt og þjóð sem af henni var komin til að verða með sérstökum hætti hans eignarlýður og útvalda verkfæri hér á jörðu – og þó ekki án þyngri ábyrgðar en hinum þjóðunum var ætluð.

Þannig horfir þetta við mér, þannig virðist þetta liggja fyrir í kristinni trú.

Með góðri kveðju, 

[Matthías Ásgeirsson, 9.9.2008 kl. 09:34]

Spurningin er einmitt hvaða eða hvernig gvuð þú ert að ræða um.

Gvuð kristindóms stangast augljóslega á við vísindi en "einhver" æðri máttur þarf ekkert að gera það.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 10:23]

Svolítið óvísindalegt hjá þér, Matthías, að hafa þetta svona órökstutt. Svo er alveg óþarfi að gera lykkju á leið sína til að skrifa nafn Guðs eftir framburði – af hverju skrifarðu þá ekki spurdníngin, stángast og ekkjert ? Eða var kannski tilgangurinn að tala á lítillækkandi hátt um Guð?

[Sævar Helgi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 10:29]

Tek heilshugar undir með Matta, spurningin er hvaða eða hvernig guð rætt er um.

Aftur á móti útskýrir sístöðukenningin ekki tilurð alheimsins á sannfærandi hátt. Langt frá því. Það eru einmitt alltof margir hlutir sem hún getur ekki útskýrt (útþensla, örbylgjukliður, hlutfall helíns, þversögn Olbers) sem veldur því að Miklahvellskenningin felldi hana af stalli. Það er samt sniðugt að hugsa til þess að sístöðukenningin útilokar skapara en Miklahvellskenningin ekki, því hún gerir ráð fyrir því að heimurinn hafi ekki átt sér neitt tiltekið upphaf. 

Svo veit ég ekki hver heldur því eiginlega fram að raunvísindin viti allt. Það er nú einu sinni það sem gerir vísindin skemmtileg, að við vitum svo sannarlega ekki allt.

Ég minni svo á Vísindaþáttinn á Útvarpi Sögu alla þriðjudaga milli 17 og 18.

[Matthías Ásgeirsson, 9.9.2008 kl. 11:56]

Jón Valur, ég ræði ekki við þig meðan þú ritskoðar mig á síðu þinni.  Athugasemdir þínar fara því fyrir ofan garð og neðan hjá mér.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 12:40]

Vill svo til að ég er hjartanlega sammála Matthíasi hérna. Það er fáránlegt að reyna að vera kristinn og síðan kaupa guðleysis afsakanir sem rembast að útskýra lífið og tilveruna án þess að það hafi verið neinn hönnuður.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 13:00]

Hafið þið hugsað út í hvað guð á að vera...´hafið þið spáð hversu heimurinn er stór og við smá... við erum eins og baktería í salernisskál.
Haldið þið virkilega að það sé stór pabbi í skýjunum sem er að spá í því hvað við gerum... hvort við séum samkynhneigð.. hvort við séum að gera grín að honum... hvort við trúum á hann.

Sorry gæs, trúarbrögð eru 100% manngert fyrirbrigði, guð er ímyndað snuð

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 13:06]

Viltu ekki skýra betur orð, þín, hvað þú átt við, Mofi?

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 13:16]

Ingibjörg þú fellur í trúargildruna

Það er líka staðreynd að raunvísindin vita ekki eins mikið um heiminn og margir halda.  Þegar maður hefur lesið raunvísindi í langan tíma kemur að því að maður stendur einn andspænis því óþekkta í alheiminum og þá skynjar maður hvað þekking okkar mannanna nær í raun og veru skammt.  

það skiptir engu máli hvort við skiljum ekki allt, einu sinni féllu menn í þessa sömu gryfju vegna eldfjalla, vegna sjúkdóma... það að við vitum ekki allt er bara það, við vitum ekki allt... að láta sér detta í hug yfirnáttúrulega hluti og galdrakarla til þess að fylla út í vanþekkingu okkar á hinum ýmsu hlutum er algerlega út úr öllu korti vitsmunalega séð.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 13:45]

Jón Valur
Viltu ekki skýra betur orð, þín, hvað þú átt við, Mofi?

Þeir sem segjast vera kristnir en síðan kaupa guðleysis útskýringar sem reyna að útiloka Guð frá sköpunarverkinu og síðan meira að segja kalla þessar fáránlegu útskýringar vísindi.  Biblían segir að Guð skapaði lífið og dýrin og mennina. Þeir sem trúa að náttúrulegir ferlar gerðu þetta kalla Guð Biblíunnar lygara og ættu ekki að kalla sig kristna.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 13:46]

Það er einmitt vegna þess að vísindi geta hvorki afsannað né sannað tilvist guðs sem hann, og sköpunarkenningin sömuleiðis, tilheira ekki sviði vísinda. umræða um skapara á jafn mikið heima upp á pallborð vísindamanna við vinnu sína og sjimpansi í ræðustól í messu.

þar með er ekki sagt að maður geti ekki haldið sig við trú sína.... enda spurning hvort hægt væri að tala lengur um TRÚ eftir að tilvist Guðs væri á einhvern hátt sönnuð.....

Þessvegna skil ég satt að segja ekki af hverju sumt trúað fólk vill misnota vísindi og rökfræði til að sanna tilvist einhvers sem í eðli sínu þarf enga sönnun, nema trú þeirra sé svona veik. 

DoktorE þú fellur í þá gildru að vera jafn öfgatrúar og margir þeir sem þú ert svo duglegur við að gagnrýna. Jafnvel Richard Dawkins gengur ekki svo langt að útiloka tilvist Guðs, þó hann vissulega gangi eins langt og hann geti í því. Að staðhæfa að hann geti ekki verið til er jafn rökrétt og að staðhæfa að hann verði að vera til

Trú og vísindi eru fyrir mér, tvær hliðar á sama pening. óaðskiljanlegar og saman mynda þau eina heild. Jafnvel DoktorE trúir klárlega á eitthvað miðað við ástríðu hans í bloggheimum, þó ég efist um að hann vilji kalla það það, og biðst ég hann því fyrirfram afsökunar. En þó þessar hliðar séu partur af sömu heild eru þær í eðli sínu andstæður, og það er ekki samboðið þeim að reyna yfirfæra aðra hliðina upp á hina, enda ekkert gagn að því.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 13:56]

Tryggvi
Þessvegna skil ég satt að segja ekki af hverju sumt trúað fólk vill misnota vísindi og rökfræði til að sanna tilvist einhvers sem í eðli sínu þarf enga sönnun, nema trú þeirra sé svona veik

Kannski af því að trúin á ekki að vera í andstöðu við heilbrigða skynsemi?  Að trúa án þess að hafa nein rök og gögn fyrir er að mínu mati stórfurðulegt. Sá aðili getur trúað hverju sem er því að hann þarf engin rök fyrir því.

Segðu mér Tryggvi, trúir þú því að Jósep Smith fékk opinberun frá Gabríel engli sem t.d. útskýrði fyrir honum uppruna Indíána og afhverju sumt fólk er svart?

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:12]

Nei Mofi, því trúi ég ekki. En ég leifi Mormónum að eiga sína trú í friði. Og ég get reyndar ekki séð að undirstaða mormónatrúar standi neitt veikar en annarra trúarbragða. Þú ert ósammála mér því þú leggur annan skilning en ég í orðið "heilbrigða skynsemi."

Trú þarf ekki að vera í neinni andstöðu við heilbrigða skynsemi, þó vísindi staðfesti ekki trúnna. þú þarft einfaldlega að gefa trúnni pláss til að anda, eða villtu enn halda því fram að sólin snúist í kryngum jörðina?

Það verður seint kallað  "heilbrigð skynsemi" að útskýra flókið kerfi með því að búa til sögu um enn flóknara kerfi!

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:18]

Tryggvi plís ekki vera að segja að trúfrjálsmaður sé trúaður... og ef þú tekur Dawkins á telur hann guði jafn líklega og álfa... sem sagt zero líkur

Að ég staðhæfi að þetta dæmi sé ekki til byggi ég á því að ekkert styður við tilvist guða.. akkúrat ekki neitt... menn geta reynt að segja að þetta og hitt sé flókið og alles.. en það er ekki samasemmerki á guð.

Trú og vísindi geta ekki farið saman.. ef þú segir það þá hefur þú annaðhvort ekkert vit á vísindum og eða trúarbrögðum.

Trú + vísindi = Syntax error

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:29]

Tryggvi
Nei Mofi, því trúi ég ekki. En ég leifi Mormónum að eiga sína trú í friði. Og ég get reyndar ekki séð að undirstaða mormónatrúar standi neitt veikar en annarra trúarbragða.

Afhverju trúir þú því ekki?  Myndir þú kannski vilja ...gögn eða rök til að trúa því?

Tryggvi
Þú ert ósammála mér því þú leggur annan skilning en ég í orðið "heilbrigða skynsemi."

Hvaða skilning hefur þú á "heilbrigðri skynsemi"?

Tryggvi
Trú þarf ekki að vera í neinni andstöðu við heilbrigða skynsemi, þó vísindi staðfesti ekki trúnna. þú þarft einfaldlega að gefa trúnni pláss til að anda, eða villtu enn halda því fram að sólin snúist í kryngum jörðina?

En ef vísindin segja að þín trú er röng?  Ætlar þú að trúa í andstöðu við það sem þú telur þig vita að er satt?  Hvernig fer einhver að því?

Tryggvi
þú þarft einfaldlega að gefa trúnni pláss til að anda, eða villtu enn halda því fram að sólin snúist í kryngum jörðina?

Þannig að það eru tengsl milli þess sem þú veist og því sem þú trúir?

DoctorE
Trú og vísindi geta ekki farið saman.. ef þú segir það þá hefur þú annaðhvort ekkert vit á vísindum og eða trúarbrögðum.

Trú er innbyggð inn í vísindin því að vísindi hafa ekki endanlegan sannleik; þau hafa aðeins það sem er líklegast miðað við þau gögn sem við höfum í dag og eiga að vera sífelt tilbúin að breytast ef ný gögn koma fram. Svo hvaða ályktanir sem menn gera í einhverjum vísindalegum skilningi gera þeir í trú, að það sé líklegasta útskýringin þó að seinna gæti þetta allt saman breyst.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:40]

DogtorE lestu Dawkins betur.....

jafnvel tepotturinn hans Russels og álfar hafa meira en Zero líkur

 Orðræður þínar eru í formi illra íhugaðra alhæfinga, work on that!

Trú + vísindi: mannlegt samfélag

Mofi heilbrigð skynsemi er til dæmis ekki að útskýra flókið kerfi út frá enn flóknara og óústkýranlegu kerfi. Og vísindi hafa aldrey sagt að nein trúarbrögð séu röng, vandinn liggur hjá trúarbrögðunum.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:51]

Tryggvi
Mofi heilbrigð skynsemi er til dæmis ekki að útskýra flókið kerfi út frá enn flóknara og óústkýranlegu kerfi. Og vísindi hafa aldrey sagt að nein trúarbrögð séu röng, vandinn liggur hjá trúarbrögðunum

Áttu við að útskýra flókin kerfi með vitsmunum?  Jafnvel þótt að flest okkar hefur ágætis hugmynd um hvernig vitsmunir virka?  Hljómar eins og það má ekki útskýra neitt með Guði af því að... sumir líka ekki vel við þá útskýringu; sama hvort hún er sönn eða ekki, þetta eru bara reglurnar sem þeir hafa samið.

Vísindin síðan segja ekkert, vísindamenn segja margt en það er önnur saga. Vísindin er aðferð til að öðlast þekkingu og menn brúa skort á þekkingu með trú, hvort sem það er með darwiniskri hugsun eða Guð.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:53]

Endanlegur sannleikur fellst ekki í misheppnuðum vísindum fornmanna.. það er alveg ljóst.
Guð er snuð.. hann er ekki meira né minna... hann er ímyndun, ef það er einhver skapari sem skapaði okkur(Fjarstæðukennt) þá er hann bara í hvítum slopp á rannsóknarstofu, hann er ekki það sem þið sjáið í neinum barnalegum trúarritum.

Ef ég segi ykkur að það sé 100 metra há kanína sem býr á vatnajökli og kanínan hafi sent mér gulrót sem stendur á að við fáum extra líf ef við trúum á hana... hvað þá.. það er næsta víst að ég gæti fundið manneskju sem myndi trúa þessu bulli... líkur aukast ef lofað er verðlaunum fyrir að trúa á hlutinn.
Fólk væri til í að horfa framhjá því að kanínan hefði hoppað yfir allan heiminn og stappað alla í spað ef það teldi að það yrði því sjálfu til framdráttar, fólkið myndi segja: Já því svo elskaði kanínan heiminn að hún hoppaði allt í spað... praise da carrot.

Sorry gæs.. religion = children stuff + nígeríusvindl sem lifir eingöngu vegna þess að heilinn í okkur þróaðist nægilega til þess að við fórum að spá í tilgangi... what am I doing here... well við erum hér, við lifum og deyjum; ég veit að það gefur ykkur ekki von... en raunveruleikinn bítur... þetta er ekki Disney mynd þar sem ljósbjarmi geislar í kringum hvert höfuð.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 15:30]

"Vísindin er aðferð til að öðlast þekkingu og menn brúa skort á þekkingu með trú, hvort sem það er með darwiniskri hugsun eða Guð."

Vel orðað hjá þér mofi og ég er næstum því alveg sammála þér, nema hvað ég lít ekki á það sem þú kallar Dawiniska hugsun sem andsvar við trú. Þinni vissulega en það er þitt vandamál.

það má alveg útskýra hluti með Guði svo lengi sem maður kalli það trú en ekki vísindi. Við gætum eins verið að rífast á mismunandi tungumálum, svo fjarri liggur skilningur okkar á þessum hugtökum.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 15:32]

Trú Abrahams og síðar kristin trú er engin risakaníunutrú sem gengur í berhögg við alla skynsemi. Gervidoktorinn getur reynt að ljúga grillu sinni í einhvern ruglaðan, en þeim tekst aldrei að halda slíkri trú á lífi, trúa henni naumast sjálfir, myndu aldrei verða píslarvottar fyrir þá trú sína, gætu ekki myndað söfnuði þúsunda og milljóna sem hefðu slíka hégiljutrú. Kristin trú er reynd í verki hjá ótalmörgum sem hafa farið þá leið og verið bænheyrðir fyrir þann kraft Heilags Anda sem Kristur hét lærisveinum sínum. Og kristin trú á sér margs konar trúverðugleikaeinkenni allt frá upphafi sínu.

Hér er svo texti –– ekki í sambandi eða framhaldi af því, sem hér á undan var sagt, heldur miklu meiri grundvallartexti, Speki Salómós, 13.1–9, sem tilheyrir Biblíu bæði kaþólskra og orþódoxu kirkjunnar:

• ¹Afglapar voru allir í eðli sínu, sem þekktu ekki Guð og gátu ekki getið sér til um þann, sem er, af fegurð þess sem augun litu, né fengu hugboð um meistarann af verkum hans. ²Þeir töldu eldinn, vindinn, kvikt loftið, stjarnhvelfinguna, beljandi hafið eða ljósbera himins vera guðina sem stýra heimi. ³Fyrst þeir hrifust svo af fegurð þessa, að þeir álitu það guði, þá ættu þeir að skilja hve miklu fremri þessum fyrirbærum sá er, sem ríkir yfir þeim. Höfundur allrar fegurðar skóp þau. ⁴En hafi þeir undrast mátt þeirra og kraft, hefðu þeir átt að ráða af því hve miklu máttugri sá er, sem kom þessu til leiðar. ⁵Því af mikilfengleik og fegurð sköpunarinnar má geta sér til um höfundinn. ⁶Þeim er þó ekki láandi. Þótt þeir leiti Guðs og þrái að finna hann, villast þeir hæglega. ⁷Þeir umgangast verk Guðs og rannsaka þau, en útlitið glepur þeim sýn, svo fagurt er það. ⁸En þeir eru þó ekki sýknir saka. ⁹Fyrst þeim tókst að ná svo langt í þekkingu, að þá gat rennt grun í eilífðina, hvers vegna fundu þeir ekki fyrr Drottin alls þessa? 

Og hér er annar texti, sem tengist mjög þessum hér á undan, fjallar um mögulerika þess, að menn þekki tilvist Guðs og er að finna í hinum mikilfenglega 1. kafla Rómverjabréfs Páls postula, fyrst með nokkrum inngangsorðum:

• ¹⁶Ég fyrirverð mig ekki fyrir fagnaðarerindið. Það er kraftur Guðs sem frelsar hvern þann mann sem trúir, Gyðinginn fyrst og aðra síðan. ¹⁷Réttlæti Guðs opinberast í því fyrir trú til trúar eins og ritað er: Hinn réttláti mun lifa fyrir trú.
• ¹⁸En reiði Guðs opinberast af himni yfir öllu guðleysi og illsku manna sem kefja sannleikann með ranglæti.

 

Og svo megintextinn sem ég er hér að vísa til: 

• Það, sem vitað verður um Guð, blasir við þeim. Guð hefur birt þeim það. ²⁰Ósýnilega veru hans, eilífan mátt og guðdómstign má skynja og sjá af verkum hans allt frá sköpun heimsins. Því eru mennirnir án afsökunar. ²¹Þeir þekktu Guð en hafa samt ekki tignað hann sem Guð né þakkað honum, heldur fylltu þeir hugann af hégiljum, og skynlaust hjarta þeirra hjúpaðist myrkri. ²²Þeir þóttust vera vitrir, en urðu heimskingjar. ²³Í stað þess að tilbiðja dýrlegan, eilífan Guð hafa þeir tilbeðið myndir af dauðlegum mönnum, fuglum, ferfætlingum og skriðkvikindum.

Eins og í Speki Salómós (hér ofar og í beinu framhaldi þess kaflahluta) og verkum spmannanna (ekki sízt Jesaja) er fólgin afar eindregin trúarbragðagagnrýni í kristinni trú, gagnrýni Páls t.d. hér ofar á skurðgoðadýrkunina, sem er dæmigerð fyrir það, að menn búi sér til sína eigin guði, rétt eins og gervidoktorinn var að spá í með sinni risakanínu. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 15:40]

Menn brúa skort sinn á þekkingu með því að koma með kenningar... síðan vinna menn með kenningar til þess að sannreyna þær eða fella þær... trú er eitthvað sem getur ekki spilað inn í dæmið, ekki á því viðmiði sem menn trúa á guði.
Trú er í hnotskurn ekkert nema VON um að eitthvað sé X en að hafa ekkert á bakvið dæmið, VON um að lifa 4ever.

Trú er svona eins og að VONAST til þess að vinna í lottó en eiga ekki einu sinni miða, ekki nóg með það heldur er ekki búið að finna upp lottó... thats how stupid it is.

Trúað fólk trúir ekki á guði... það trúir á upplognu verðlaunin sem trúarritun lofa fólki... taktu burtu verðlaunin BANG enginn trúir... og þá erum við kominn að miðjunni.. trú er sjálfselska og sjálfsumhyggja
Mofi og aðrir myndu ekkert spá í guðum ef þessi upplognu verðlaun væru ekki í boði...
Good morning this is the desk of Ugga Bugga Nigeria... I have large sum of money that I will share with you... your just need to send me blah blah...
Þarna sjáið þið hvernig þetta virkar allt saman

Peace

[Mofi, 9.9.2008 kl. 15:52]

Tryggvi
Vel orðað hjá þér mofi og ég er næstum því alveg sammála þér, nema hvað ég lít ekki á það sem þú kallar Dawiniska hugsun sem andsvar við trú. Þinni vissulega en það er þitt vandamál.

Takk :)

Ég á auðvitað við ákveðna trú og í þessu tilfelli minni trú.

Tryggvi
það má alveg útskýra hluti með Guði svo lengi sem maður kalli það trú en ekki vísindi. Við gætum eins verið að rífast á mismunandi tungumálum, svo fjarri liggur skilningur okkar á þessum hugtökum.

Ég kalla þá ályktun að Guð skapaði mína trú en ég algjörlega harðneita að segja að sú trú er ekki byggð á einhverju raunverulegu og rökréttu.  Ég fer yfir mínar ástæður aðalega í þessum tveimur greinum sem ég gerði:  Þeir sem eru án afsökunnar  og Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 16:04]

Jón Valur veistu hvað hringrök eru? Það er til dæmis að vitna í Biblíuna sjálfa sem kennivald fyrir sjálfa sig..........

Eins og venjulega er inlegg þitt innantómt copy/paste predikun með orðum sem virðast meira beind að þeim sem þegar eru skoðunarbræður/systur þínar.

Ég get þó að minnsta kosti borið virðingu fyrir Mofa, en rausið í þér er bara tímasóun.

Mofi ég hef lesið greinar þínar og eins og ég segi, svo lengi sem þú getur ekki útskýrt á rökrænan hátt tilvist veru sem er í það minnsta jafn flókin og sköpunarverk hans standast rök þín ekki. Útskýring þín á tilurð heimsins útskýrir ekkert heldur bætir við enn erfiðari spurningu..... Hvaðan kom Guð??



Trú þín er vissulega byggð á einhverju raunverulegu og rökréttu, en það átti líka við um sólmiðjukenninguna.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 16:19]

Tryggvi
Mofi ég hef lesið greinar þínar og eins og ég segi, svo lengi sem þú getur ekki útskýrt á rökrænan hátt tilvist veru sem er í það minnsta jafn flókin og sköpunarverk hans standast rök þín ekki. Útskýring þín á tilurð heimsins útskýrir ekkert heldur bætir við enn erfiðari spurningu..... Hvaðan kom Guð??

Það verður að vera til frumorsök og ég viðurkenni að það er mín trú að Guð er sá sem orsakaði allt í byrjun. Að gefa dauðlegum vitleysingi það verk að útskýra Guð er...well, ekkert voðalega líklegt til árangurs :)    

Tryggvi
Trú þín er vissulega byggð á einhverju raunverulegu og rökréttu, en það átti líka við um sólmiðjukenninguna.

Og darwinisma :)

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 16:29]

Ætlaði að sjálfsögðu að segja jarðmiðjukenninguna en þú skildir mig.

Ég held að við séum orðnir eins sammála og við getum orðið Mofi , og vonandi að Ingibjörg hafa gaman og gagn af þessum skoðanaskiftum.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 16:41]

Takk fyrir spjallið Tryggvi, ég hafði gaman af      vonandi hafði Ingibjörg líka eitthvað gaman af þessu.

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 17:45]

Tryggvi:

"Jón Valur veistu hvað hringrök eru? Það er til dæmis að vitna í Biblíuna sjálfa sem kennivald fyrir sjálfa sig..........

Eins og venjulega er inlegg þitt innantómt copy/paste predikun með orðum sem virðast meira beind að þeim sem þegar eru skoðunarbræður/systur þínar.

Ég get þó að minnsta kosti borið virðingu fyrir Mofa, en rausið í þér er bara tímasóun."

Ég spyr nú bara: Hvað veldur því, að þú ert í svona ónotalegum ham? Varla ertu svona dagsdaglega, þegar þú talar við fólk, en getur verið, að nafnleysið hjálpi þér til þess í þetta sinn? Nafnleysið er getir orðið gildra, sem heftir og heldur aftur af tillitssemi margra.

Vitaskuld veit ég, hvað hringsönnun er og hef áður fært hana í tal á netinu. En hver var að tala um, að þetta innlegg mitt væri meint sem sönnun (eða hringsönnun) eins eða neins? Það var alls ekki þannig meint. Þú telur, að orðum mínum virðist meira beint að þeim, sem þegar eru skoðunarbræður/systur mínar, og það vill nú einmitt þannig til, að mér fannst innleggið eiga vel við á eftir pistli Ingibjargar Elsu, sem sjálf er kristin. Fyrir kristna er ágætt að sjá, hvort og hvað Ritningin segi um möguleika okkar manna til að þekkja eða öðlast einhverja vitneskju um Guð, þ.e. eftir annarri leið en þeirri, sem fólgin er í opinberunum hans til ættfeðra Ísraels, spámanna, sjáenda og postula og umfram allt í því, sem Jesús Kristur opinberar um eðli Guðs og vilja.

Og þá vill nú einmitt svo til, hr. Tryggvi, að Ritningin segir þessa þekkingu í sjálfri sér mögulega eftir öðrum leiðum en opinberunar orðsins. Það fullyrðir hún í báðum textunum, sem ég vísaði til, og það mætti alveg segja mér, að Ingibjörgu Elsu finnist það áhugavert og raunar viðeigandi til að hafa þetta á bak við eyrað við umræðuna alla um trú og vísindi og hugsanlegar Guðssannanir heimspekinnar (sem mér sýnist hún og raunar margir kristnir ekki hallast að sem mögulegum). Ég efast raunar ekki um, að hún hafi þekkt Pálstextann í Róm.1.

En vissa hliðstæðu við þessa mögulegu, náttúrlegu þekkingu á tilvist Guðs er svo líka að finna á öðrum stað í Rómverjabréfinu, 2. kafla:

• ⁴Þegar heiðingjar, sem þekkja ekki lögmál Móse, gera það eftir eðlisboði sem lögmál Guðs býður, þá eru þeir sjálfum sér lögmál þótt þeir hafi ekki neitt lögmál. ¹⁵Þeir sýna að krafa lögmálsins er skráð í hjörtum þeirra með því að samvizka þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra sem ýmist ásaka þá eða afsaka.

Þetta er nú t.d. ágætur texti til að leiðrétta þá villu sumra, að einungis kristnir menn geti haft siðgerðislega vitund, þekkingu á mun góðs og ills og gott siðferði. Og þarna er um náttúrlega þekkingu að ræða og talað um lex naturalis (náttúrulög) í kaþólskum og heimspekilegum fræðum um þessa hluti.

En það er ekki verið að reyna að sanna vantrúuðum eitt né neitt með því að taka þetta fram – einungis að benda á, hvað Ritningin segir um þessa hluti, sem er t.d. ágætt til að vara suma kristna menn við því að gerast of fullyrðingasamir um, að einungis eftir sérkristinni (og hebreskri) leið verði eitthvað kunnugt um það, hvort Guð sé til, um veru hans, mátt og tign, eða um rétt siðferði.

Hitt er svo annað mál, að þessi náttúrlega leið er afar erfið viðureignar: tekur margra ára umþenkingar, sem fáir hafa tíma til, og þeir sem hafa reynt þær, eru ekki einu sinni (allir) sammála um niðurstöðurnar, og þess vegna, segir t.d. Thómas Aquinas, einn mesti trúarheimspekingur kaþólsku kirkjunnar, er leið trúarinnar miklu öruggari og veitir meiri þekkingu – jafnvel fátæk, kristin kona á gamals aldri veit meira um Guð en heimspekingarnir með sinni vizku, segir hann. (En Thómas fjallar m.a. um þessi mál í Summa contra Gentiles, I. bók, og Summa theologica, prima pars.)

Með góðum óskum til trúaðra sem trúlausra, 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 18:38]

Sorry JVJ það er ekki hægt að vera trúarheimspekingur... maðurinn sem þú segir vera heimspeking segir að það eigi að fara öruggu trúarleiðina sem veitir þekkingu HALLÓ.
Þessi súperkarlaáhugamaður er að segja að við eigum að fylgja bronsaldarmönnum og skilning þeirra & kaþólsku kirkjunnar á alheiminum... og hann er að VINNA fyrir kaþólsku kirkjuna.
Fátæk kona veit ekkert meira um guð en aðrir... EN hún þekkir ÞJÁNINGUNA sem er sú mold sem guð þinn hrærist einna best í... þjáningin er móðir guðs og hræðslan er móðir ofbeldis.
Bæði ofbeldi & guð eru ekkert nema afsprengi hugsunar og eða vanhugsunar.
Þekking og menntun er það sem mun uppræta þjáninguna og um leið guðinn sem var aldrei til.

Hvernig má það vera að einhver verður talinn mikill heimspekingur af trúmönnum ef hann talar um guð... hvernig má það vera að guðfræðingar eru alltaf sagðir HÁmenntaðir

Heimspekingur my ass, mín ráðlegging til þín JVJ minn er að spá aðeins í aðrar bækur og öðrum ALVÖRU fræðimönnum... koma sér undan einhæfum bókastaflanum sem þú ert fastur í.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 20:34]

Ég fer ávallt í "ónotalegan ham" þegar mér ofbýður yfirborðsleg predikunin, og gleymi þá gjarnan að telja upp á tíu sem væri ákjósanlegra, ef ekki nema bara til að geta orðað skoðun sína betur..... og ég veit ekki betur en ég sé að rita undir mínu eigin nafni, villtu kennitöluna mína eða hvað??

ÉG er alveg sammála þér DoktorE að JVJ ætti að fara spá í og predika úr fleiri og fjölbreittari bókum , en þú getur ekki fordæmt verk manna eins og Thomas Aquinas bara afþví að hann var trúaður. Eru verk Einsteins dauð og ómerk fyrst hann gat ekki sætt sig við Skammteðlisfræðina? Eru ljóð Keats ómöguleg fyrst hann notast við  biblíuna? Þú fellur í nákvæmlega sama farveg og einfaldur ofsatrúarmaðurinn ef þú útilokar verk fólks út frá trúarsannfæringu þeirra, og það má læra ansi margt af bronsaldarfólki skal ég segja þér......

Thomas Aquinas var frábær "alvöru" fræðamaður og vel hægt að meta verk hans án þess að gerast Kaþólikki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 21:09]

Ég fordæmdi kappann ekki... ég get bara ekki skilið lofsöng um menn bara vegna þess að þeir taki undir tilvist guða... ýti mönnum á einhverja guðlega vegi þekkingar, fyrir mér eru trúarbrögð hindrun í vegi þekkingar, hindrun í vegi jafnréttis.
Ég dæmdi bara þá setningu sem JVJ slengdi fram..
Fyrir mér er bara hægt að nálgast guði og trúarlega hluti í gegnum "sálfræði" og skoðun á mannlegu eðli... það er hægt að skoða hvaða áhrif trú hafði á mannkyn, hvert hlutverk hennar var/er í þróun samfélaga ofl ofl
Ég tel að trú sé hluti af þróunarferli okkar.... hluti sem er að deyja út, búið að skila hlutverki sínu að mestu.
Trúin sem áður gat stuðlað að aga skrílsins, sem var bara hægt að aga með ógnum/loforðum útfyrir gröf og dauða er orðin okkur fjötur um fót, hún er orðin hlægileg, ógn við öryggi og hrein og bein svikamylla.

Og nei það táknar ekki að það sé ID á bakvið dæmið

[Jón Valur Jensson, 9.9.2008 kl. 22:33]

Religionsphilosophie, kannski heyrt hugtakið? Philosophy of religion, kannastu við það? Ef ekki, þarftu ekki að fara að snúa þér um tíma frá skrifum og byrja að fræðast?

[Haraldur Davíðsson, 9.9.2008 kl. 23:21]

Sævar Helgi hefur nokkuð til síns máls, það er í kannski lýsandi fyrir bæði vísindi og trúarbrögð, að þau þola illa gagnrýni. Þess vegna er líklega útilokað að sköpunarsinnar og þróunarsinnar nái nokkurn tíma saman, þeir eru ekki ósammála um neitt nema tíma, þegar allt kemur til alls........samt gera báðar kenningar ráð fyrir afstæði tímans, upphafs úr engu, " skipulegri " hönnun, og takmarkaðri tilveru okkar..... í raun, að mínu mati nánast orðhengilsháttur að vera að karpa um hvernig þetta gerðist alltsaman og hversvegna, annað er utan okkar seilingar og hitt kemur okkur ekki við.

[Lára Hanna Einarsdóttir, 10.9.2008 kl. 01:53]

Mikið vildi ég að þið, þessir karlar sem látið ljós ykkar skína sem ákafast hér og farið mikinn, hefðuð jafnmiklar og sterkar skoðanir á öðru hjartans máli Ingibjargar Elsu, og sem ég deili með henni, sem er verndun íslenskrar náttúru og því hvernig verið er að fara með hana - til fjandans!

Af hverju látið þið ekki sjá ykkur hér í athugasemdakerfinu þegar hún fjallar um þau mál? Hafið þið ekki skoðanir á neinu öðru en því, á hvaða guð hver og einn trúir og hvort hann eða hún trúi á "réttan" hátt eða "rangan"?

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 09:18]

Haraldur það er rangt hjá þér að vísindin þoli ekki gagnrýni, vísindin þrífast á gagnrýni... málið er að það er tímasóun að blanda sköpunarsögu, guðum & hókuspókus inn í þá umræðu.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 09:45]

Haraldur
þeir eru ekki ósammála um neitt nema tíma, þegar allt kemur til alls

Líka varðandi orsök flókinna véla eða upplýsinga, tilviljanir eða vitsmunir  ;)

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 10:05]

Vanþekking og valkvæm blinda er leið trúaðra sem vilja bara sjá von um extra líf.
Hvað ætlar Mofi að gera ef hann lifir þann tíma að við leysum 100% uppruna lífs... ætlar hann að segja: Nei guddi gerði það... Já hann mun gera það, hann mun rembast við staurinn endalaust

[Mofi, 10.9.2008 kl. 10:26]

DoctorE
Hvað ætlar Mofi að gera ef hann lifir þann tíma að við leysum 100% uppruna lífs... ætlar hann að segja: Nei guddi gerði það... Já hann mun gera það, hann mun rembast við staurinn endalaust

Nei, ég mun vonandi trúa í samræmi við þá þekkingu sem við höfum. Afhverju þú vilt ekki gera það í dag er mér hulin ráðgáta; biturð og reiði og ást á því sem Biblían segir vera rangt er það helsta sem mér dettur í hug.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 13:58]

Er ég bitur vegna þess að ég trúi ekki á geimgaldrakarla og barnalega sýn fornmanna á tilveruna... vá djúpur

Sko málið er einfalt, ég trúi ekki einhverju bara sí svona... ég væri hreinn og beinn vitleysingur ef ég færi að trúa einhverju bulli úr trúarritum.. bara sorry

[Mofi, 10.9.2008 kl. 14:26]

DoctorE
Er ég bitur vegna þess að ég trúi ekki á geimgaldrakarla og barnalega sýn fornmanna á tilveruna... vá djúpur

Ýkt djúpur :)

Þú hljómar mjög bitur í alls konar málefnum svo einungis spurning hvort að það væri ástæða fyrir þessari hörðu afstöðu þinni.

DoctorE
Sko málið er einfalt, ég trúi ekki einhverju bara sí svona... ég væri hreinn og beinn vitleysingur ef ég færi að trúa einhverju bulli úr trúarritum.. bara sorry

Ekkert mál, en ertu búinn að lesa t.d. eitt eða tvö af guðspjöllunum með opnum huga?  Ertu búinn að lesa eða horfa á eitthvað sem færir rök fyrir áreiðanleika guðspjallanna?   Hérna er eitt þannig: The Case for Christ

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 14:34]

Ég les allt með opnum huga.. ég læt samt ekki hugann detta úr hauskupunni á mér... biblían er ótrúverðugasta stöff sem ég hef lesið og kynnt mér.
Ég er alveg handviss um að meirihluti mannkyns myndi hætta að trúa þessu ef það skoðaði biblíu... hún er það vitlaus og einföld bók að enginn vera sem gæti kallast guð getur hafa komið nálægt neinu í henni.

Svona þer að segja þá er ég ekki bitur, ég er ekki skapvondur... ég er í brillíant góðu skapi 99% af tímanum... ég vakna oftast með bros á vör.
Hugsanlega ert þú ekki að fatta kaldhæðni... that must be it

[Mofi, 10.9.2008 kl. 14:57]

Gott að heyra DoctorE :)     Sá sem metur lífið á þá möguleika að meta boðið sem Kristur býður, að minnsta kosti meta það án þess að hafa sérstaka fordóma gagnvart því; að afskrifa það ekki nema vera alveg viss.

[Haraldur Davíðsson, 10.9.2008 kl. 16:14]

Dokksi, vísindin eru bara sönn ef enginn véfengir þau, sbr að jörðin var eitt sinn flöt.

Mofi, ég fæ ekki skilið hversvegna sköpunarsinnar kyngja því ekki að þróunarkenningin gerir hvergi ráð fyrir því að guð sé ekki til.

Ég fæ heldur ekki skilið hví þróunarsinnar kyngja því ekki að það er akkúrat ekkert komið fram sem útskýrir á endanlegan hátt hvernig þetta byrjaði alltsaman, miklihvellur eður ei, eitthvað startaði þessu öllu.

Tilviljun eða hönnun ? Leyfir náttúran tilviljun ? Er allt fyrirfram skipulagt ? Getur hugtakið hönnun ekki átt við náttúruna?

Hver þykist geta sagt eitthvað um það með vissu? Þetta eru allt getgátur og kenningar.....engar óyggjandi sannanir í hvora áttina sem er....

...og nú megið þið félagar reyna að sanna eitthvað fyrir mér....

[Linda, 10.9.2008 kl. 18:04]

Ég er höfundi greinar innilega sammála.  Ég trúi því að Guð hafi skapað og að allt sem við sjáum í nútíð og fortíð sé hans verk, það er vel hægt að vera sköpunar og vísindasinna á sama tíma og trúa á Guð.  Þeir sem halda öðru fram eru að nálgast fordóma hinnar gömlu kirkju gegn vísindamönnum sögunnar.  Framfarir í vísindum útiloka ekki Guð.

Mk. Linda.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 18:12]

Þróunarkenning er um þróun ekki upphaf... tilviljanir eru ekki til..
Ég er ekkert sannfærður um Big Bang, það er kenning sem er unnið með... þróunarkenning er staðreynd sem allir sjá sem eru með opin huga og blindast ekki af guði.
Sköpunarsinnar eru þeir menn sem líkast til eru verstu óvinir kristni í dag... þeir eru með bronsaldarfræði gegn háþróuðum vísindum.

Ef við vorum hönnuð þá er það á tæru að hönnuðurinn er ekki eitthvað sem við getum kallað guð... hann væri max þróaðri lífvera.. og hver hannaði hana?.. ef við förum út í guð.. hver hannaði hann, mofi kemur með LAME dæmi með að hann hafi bara alltaf verið til.. og killar allan sinn málflutning í leiðinni.

Bottom line er að orðið "guð" er eitthvað sem getur aldrei fittað við eitt né neitt... nema sjálfselsku átrúandans... fólk heldur svo sterkt í hugtakið guð vegna ótta um afdrif sjálfs síns.. thats the only thing.
Vísindin munu getað afskrifað dauðann.. eigum við þá að segja að vísindin séu guð... eða hvað?

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 18:29]

Kannski gott að leggja út frá orðum Kennedy.

Spurðu ekki hvað þú getur gert fyrir guð, spurðu hvað guð getur gert fyrir þig.
Þar er megrurinn í guðatali... fólk er ekki að tilbiðja guð guðs vegna, það er að tilbiðja hann sín vegna.
Þegar fólk hrópar: Sússi ég elska þig þá er fólk að hrópa: Ég elska sjálfa(n) mig, ég óttast um afdrif mín... og er tilbúið að grípa í hvaða strá sem er.. strá sem eru ekki til nema sem tálsýn í huga hins trúaða.
Vísindin eru að gera guð óþarfan, við sjálf erum flest komin langt fram fyrir það sem guð þessara fornmanna var siðferðislega, á öllum sviðum.

Face it im right on this

[Jón Ragnarsson, 10.9.2008 kl. 20:01]

Maður sér nú hvernig sköpunarsinnar vinna

[Ingibjörg Álfrós Björnsdóttir, 10.9.2008 kl. 20:04]

Ég skil ekki alveg hvað DoctorE er að segja, enda varla hægt að segja að hann skrifi á íslensku.  Spurningin vaknar á hvaða tungumáli hann er að rita?  Ertu læs á íslenska tungu DoctorE?

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2008 kl. 20:29]

Er þetta eina innlegg þitt í umræðuna Ingibjörg?

Það er hins vegar staðreynd að mörgum bestu vísindamönnum heims hefur fundist að þeir skynjuðu návist Guðs í náttúrulögmálunum þótt að þeir gætu ekki fest hönd á guðdóminum sjálfum.

 Nei, staðreyndin er að margir vísindamenn hafa orðað hlutina óheppilega.

[Ingibjörg Álfrós Björnsdóttir, 10.9.2008 kl. 20:34]

Mér finnst bara fyndið þegar menn kalla sjálfa sig doktora og eru síðan varla skrifandi á íslenska tungu? Auk þess er ég þeirrar skoðunar að menn eigi að koma fram undir nafni á bloggsíðum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 21:55]

Æi Ingibjörg... ertu nýkomin á netið, veist þú ekki að flestir í heiminum nota alias, veist ekki að fólki er faktískt ráðlagt að nota alias.. hefur þú gert þér grein fyrir því að menn kalla sig whatever ... ég gæti verið rocketman, dildoman blah
Veistu ekki að það er það hallærislegasta sem hægt er að gera að svara ekki efni en tala þess í stað um stafsetningu.

Annars sá ég ekkert torskilið í fyrra svari, einhver annar í vandræðum með að skilja það sem ég sagði?

P.S. Ég bara skrifa beint úr huganum, er ekkert að spá í réttritun or nuthing

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 22:06]

JVJ Skrifar
He is both able and willing, but not on the condition that He would have to take away our freedom of will – which is not his plan for us. Human freedom and human responsibility entails that moral evil will take place, but that is not the end condition of things – eventually, God´s justice will reign triumphant.

Mr Me
Frjálsi viljinn... submit or BURN... frjálsi viljinn hjá börnum sem deyja úr hungri, frjálsi viljinn hjá öllum frumburðunum sem guð drap til að ná sínu fram... á ég að þurfa að fara lengra með þetta JVJ.... hlægilega einfaldar pælingar hjá þér mar

[Mofi, 11.9.2008 kl. 13:05]

Haraldur
Mofi, ég fæ ekki skilið hversvegna sköpunarsinnar kyngja því ekki að þróunarkenninginað guð sé ekki til.  gerir hvergi ráð fyrir því

Hún rembist þrátt fyrir að margar staðreyndir séu í vegi að útskýra flókna hönnun án hönnuðar; hún reynir að gera Guð óþarfann.  Aðal rökin í gegnum alla mannkynssöguna hafa verið að okkar sköpun þarf skapara. Svo auðvitað er plat útskýring á sköpuninni án skapara árás á Guð; sérstaklega Jesú.

Haraldur
Hver þykist geta sagt eitthvað um það með vissu? Þetta eru allt getgátur og kenningar.....engar óyggjandi sannanir í hvora áttina sem er...

Þess vegna kalla ég þetta trú.  Afhverju guðleysingjar með sínar afsakanir kalla sína afstöðu í þessum málum ekki trú heldur vísindi er óheiðarlegt að mínu mati.

Jón
Maður sér nú hvernig sköpunarsinnar vinna

Aðeins að gera efnið boðlegt, að losna við heilaþvottin úr þessu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 13:54]

Ég skal hjálpa þér Mofi
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[Mofi, 11.9.2008 kl. 14:22]

DoctorE
Ég skal hjálpa þér Mofi
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Ahh, besta tólið til að afsanna guðleysis Darwinisma, takk kærlega fyrir Dokksi!

[Baldur Fjölnisson, 11.9.2008 kl. 18:20]

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.9.2008 kl. 22:35]

Góður pistill hjá þér Ingibjörg, ég er sammála þér.  það má spyrja sig hver skapaði tölvurnar sem við erum að blogga á? Ef tölvurnar ættu sjálfar að svara útfrá sínum eigin forsendum þá yrðu svörin ábyggilega skondin í okkar huga. Tölvan myndi miða "skapara" sinn útfrá plasti málmi og gleri og þar sem "skapari" hennar er ekki til í þessu formi, gæti hún ályktað sem svo að hún hafi skapað sig sjálf.

Guð "skapaði" heiminn og allt sem í honum er, hvort svo hann notaði til þess tíma orku og efni er svo annað mál. En við nálgumst Guð fyrir anda okkar, en sum okkar eru "andlega blind" á sama hátt og fólk getur verið blint eða heyrnaskert.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 09:37]

Baldur - nokkrar villur í þessu hjá þér.

• I'm going to create man and woman with original sin.

Engin fæðist syndugur, synd er lögmálsbrot eða það að stela, ljúga, hata, öfunda og svo framvegis. Enginn er fyrirfram fordæmdur.

•  Once alive, I will kill myself as a sacrifice to mself.

Það mun koma sá tími að allri illsku verður eytt úr heiminum. Þegar kemur að fylgjendum Guðs þá munum við eiga þann dauða alveg eins skilið og allir aðrir. Þarna kemur krossinn inn í, að það er búið að borga þetta gjald og Guð hefur öðlast rétt til að sýkna þá sem eru sekir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 10:30]

Guðrún mín það er betra að segja ekkert en að bulla svona út í eitt.
Frá sjónarmiði raunveruleikans þá er enginn munur á þér og ánamaðk... það kemur enginn súperhetja og tekur ykkur til himna

[Óli Jón, 12.9.2008 kl. 10:34]

Þetta er ágætt innlegg hjá Guðrúnu Sæmundsdóttur (22:35).

Í framhaldi af því vil ég þó spyrja hvort hún viðurkenni

• andlegar ofsjónir,
• andlega sjónskekkju eða
  
• andlega glámskyggni

til jafns við þá andlegu blindu sem hún tilgreinir? :)

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.9.2008 kl. 11:39]

það er ekki laust við að ég hafi saknað ykkar þriggja klikkhausana Kristinns Doktore og Óla Jóns í trúarumræðum, Það er erfitt fyrir ykkur að þurfa að sættast við þá staðreynd að þið eruð "andlega blindir"

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.9.2008 kl. 13:23]

ætli því sé ekki einmitt öfugt farið Kristinn Orð Guðs er líf fyrir hinn andlega mann ekki hlekkir.

vissulega hafa margir valdasjúkir vondir menn og konur í gegnum tíðina misnotað traust og trú fólks útá Biblíuna það er viðbjóðslegt að gera það og þessa fólks bíður sýnu verra helvíti en annara. Hvað sem því líður hefur Guð ekkert breyst og hann gefur þennan innri frið tilgang og gleði sem gerir lífið að lífi í fullri gnægð En ég verð ekki í bloggsambandi aftur fyrr en á mánudag og býð ykkur öllum góðrar helgi

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 14:49]

Guðrún bókin sem þú ert alltaf að tala um er skrifuð af þessum vondu valdasjúku mönnum sem þú talar um

[Mofi, 12.9.2008 kl. 15:09]

DoctorE
Guðrún bókin sem þú ert alltaf að tala um er skrifuð af þessum vondu valdasjúku mönnum sem þú talar um

Nýja Testamentið var skrifað undir ofsóknum og frum kirkjan óx andspænis ofsóknum. Þetta með að þessi rit voru skrifuð af valdasjúkum mönnum á sér enga stoð í raunveruleikanum.

[Baldur Fjölnisson, 12.9.2008 kl. 17:35]

Bullið um ljónin og píslarvottana í Colosseum var fundið upp á 17. öld þegar kirkjan var langt komin með að rífa Colosseum, ma. til að fá efni í endurbyggingu Péturskirkjunnar. Þá datt einhverjum kirkjunnar þjónum það snjallræði í hug að skilja eftir nóg af þessu mikilfenglega mannvirki til að hægt væri að spinna upp um það helgisögur og píslarvætti og hefur kirkjan að sjálfsögðu þénað feitt á því síðan.

Jafnvel Encyclopedia Catolica viðurkennir að engar sögulegar heimildir séu til sem styðji þessi villidýra- og píslarvottaævintýri. Það þýðir ekkert að hanga endalaust eins og hundur á roði á einhverjum gömlum lygasögum. Betra er að lesa og kynna sér hlutina. 

[Mofi, 12.9.2008 kl. 18:09]

Baldur
Bullið um ljónin og píslarvottana í Colosseum var fundið upp á 17. öld þegar kirkjan var langt komin með að rífa Colosseum, ma. til að fá efni í endurbyggingu Péturskirkjunnar. Þá datt einhverjum kirkjunnar þjónum það snjallræði í hug að skilja eftir nóg af þessu mikilfenglega mannvirki til að hægt væri að spinna upp um það helgisögur og píslarvætti og hefur kirkjan að sjálfsögðu þénað feitt á því síðan

Bara tvö þúsund ára gamalt samsæri kristinna manna?  Þetta er algjört kj hjá þér. Við eigum handrit frá þessum tímum sem sýna þetta svart á hvítu. Handrit frá keisurum og borgarstjórum og fleira. 

[Baldur Fjölnisson, 12.9.2008 kl. 18:28]

Er maðurinn haldinn athyglisbresti á háu stigi?

Jafnvel Encyclopedia Catolica viðurkennir að engar sögulegar heimildir séu til sem styðji þessi villidýra- og píslarvottaævintýri.

[Baldur Fjölnisson, 12.9.2008 kl. 18:48]

http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/The_Coliseum

[Baldur Fjölnisson, 13.9.2008 kl. 00:52]

Þetta er ekki pissukeppni heldur þurfa umræður að byggjast á innihaldi of raunverulegum upplýsingum. Og allir eiga að hafa almennan rétt til að tjá sig. Það verður bara að koma í ljós hvort þeirra hugmyndir standast en við verðum samt að meta hvort innantómt og innihaldslaust útúrsnúningavæl er í þágu málfrelsins. Þurfum við ekki að gera kröfur.

[Jón Valur Jensson, 13.9.2008 kl. 01:00]

Upptekinn hef ég verið við annað og tel mér reyndar ekki skylt að taka þátt í hvaða umræðu sem er, en mjög hefur hún vikið hér út af markaðri leið Ingibjargar Elsu.

Aðeins vegna innleggja Baldurs um Colosseum í Róm. Það, sem hann tilfærir sem heimild, felur ekki í sér, að kristnir menn hafi ekki víða um Rómaveldi liðið píslarvættisdauða í fornöld, eins og margar heimildir eru til um. Hann ætti líka að skoða þetta í hans tilvísuðu heimild:

• "Father Delehaye ... does not deny that there may have been martyrs who suffered in the Coliseum, but we know nothing on the subject one way or the other. (Je ne veux pas nier qu'il y ait eu des martyrs de l'amphithéâtre Flavien [= Colosseum]; mais nous ne savons pas non plus s'il y en a eu, et en tout cas leurs noms nous sont inconnus.--Op. cit., 37.) It is, of course, probable enough that some of the Christians condemned ad bestias suffered in the Coliseum, but there is just as much reason to suppose that they met their death in one of the other places dedicated to the cruel amusements of imperial Rome; for instance, in the Circus Flaminius, the Gaianum, the Circus of Hadrian, the Amphitheatrum Castrense, and the Stadium of Domitian."

Í Encyclopædia Britannica segir:

• "The amphitheatre [Colosseum] seated some 50,000 spectators. It was the scene of thousands of hand-to-hand combats between gladiators, of contests between men and animals, and of many larger combats, including mock naval engagements. However, it is uncertain whether the arena was the site of the martyrdom of early Christians."

[Baldur Fjölnisson, 13.9.2008 kl. 01:06]

Það var mikið að maður gat hreyft við þessum heilaþvegnu guðfræðingym.

[Baldur Fjölnisson, 13.9.2008 kl. 01:15]

Þið þurfið að lesa og leita ykkur heimila. Skólakerfið er gagnslaust ef þú vilt leita sannleikans. En þið hafið allt til að bera bara ef þið kastið af ykkur allri trúarvitæeysu -- og þjóðernisrembingi. Við höfum oll mikilvæga ga hagsmuni og þeir eru ekki á vegum neinna peingaafla þegar öllu er á botninn hvolft.

[Haraldur Davíðsson, 13.9.2008 kl. 03:54]

...það var verið að ræða um ákveðna atburði, tiltekna karaktera, JVJ, hættu þessum endalausu þvælum...

[Baldur Fjölnisson, 13.9.2008 kl. 15:20]

Heimurinn er keyrður áfram af hagsmunadrifnum lygum og ævintýrum og blekkingum og hálfsannleika og við getum haldið lengi áfram með ýmis afbrigði á þeim lista. Það reynir hver að fegra sig og sitt gengi og sín skím og sverta "andstæðinginn". Þannig hefur þetta gengið í þúsundir ára og mun sjálfsagt gera á meðan til eru amk. tvær mannverur í heimi þessum.

Opinbera mannkynssagan sem okkur er presenteruð er beisíkallí hlægilega vitlaus lygavella og í gegnum tíðina hönnuð til að réttlæta stórfellda þjófnaði, eignaupptöku og fjöldamorð. Þessar helv. trúarbábiljur allar hafa síðan verið mjög mikilvægt stjórntæki enda er fólk sem er móttækilegt fyrir himneskum ævintýrum um talandi snáka og ósýnilega geimgaldrakalla líklegt til að gleypa við hvaða veraldlegri dellu sem er frá jarðneskum yfirvöldum. Amen og kúmen.

[Mofi, 14.9.2008 kl. 15:51]

Ég veit ekki betur en við höfum ágætar heimildir fyrir ofsóknum á kristnum fyrstu þrjú hundruð árin eða svo, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_early_Christians_by_the_Romans

Ég svo sem veit að wikipedia er ekki hið áreiðanlegasta sem til er en sé ekki betur en þarna er margt áhugavert.